Oggi è 13 giugno 2021, 6:34

Tutti gli orari sono UTC + 1 ora [ ora legale ]




Apri un nuovo argomento Rispondi all’argomento  [ 16 messaggi ]  Vai alla pagina 1, 2  Prossimo
Autore Messaggio
MessaggioInviato: 5 agosto 2008, 12:50 
Non connesso
ex-RAVver
Avatar utente

Iscritto il: 25 giugno 2007, 10:33
Messaggi: 996
Località: Bolzano
Da anni l’elettronica domina gran parte delle funzioni di un’auto. A livello dinamico, sistemi come il controllo della trazione, controllo della stabilita’ e antibloccaggio dei freni sono sempre ‘attivi’, presenti per correggere eventuali errori di guida oppure situazioni dove la perizia del conducente non basta (e a volte anche se basta).
Ultimamente, e presumo in futuro sempre di piu’, vedremo una maggior quantita’ di modelli che montano un sistema di gestione di questi dispositivi “attivi”, specie nei 4x4 dove tanti altri fattori influiscono sulla trazione/tenuta su fondi difficili.
Per esempio, l’ADIM Toyota, che offre una gestione integrata non solo dei dispositivi descritti sopra, ma anche erogazione motore, sterzo e sistema di trazione integrale.
In questo modo, il sistema permette di “variare” la reazione del veicolo a ogni tipo di terreno in modo proattivo e senza interventi del conducente. Un sistema simile montato sulla VW Tiguan.
Ma, se facciamo un passo indietro, un sistema di gestione ‘integrata’ in un 4x4 non poteva che non venire dalla Casa regina dell’off-road, Land Rover.
Gia’ precursora nell’aplicazione di un sistema autolivellante per le sospensioni (1970), dell’ABS ‘tarato’ per l’off-road per una vettura a TI permanente (1990), controllo della trazione (1993), oppure le (allora rivoluzionarie) sospensioni con molle ad aria (1993), il sistema di assistenza in discesa (1998) e altro, non poteva non venire da Solihull il primo sistema integrato del controllo del terreno (letteralmente: “Terrain Response”), presentato sul concept-showcase Range Rover Stormer (dalla quale derivo’ a grandi linee la RRS) e commercializzato nel Discovery III/LR3 nel 2004.
Ma cosa fa esattamente il Terrain Response?

Prima del TR, ma anche oggi e domani per i veicoli che ne sono privi, guidare un 4x4 richiede una buona serie di sapere specifico relativo alle capacita’ dell’auto – ovvero cosa puo’ e cosa non puo’ fare – oltre a un occhio sagace per la valutazione delle condizioni del terreno, correzione della traiettoria, gestione del gas e del rapporto adatto, eventuale bloccaggio del o dei differenziali, ecc. Solitamente, tutto cio’ viene frutto dell’esperienza, rendendo un fuoristradista un “vero” conoscitore delle potenzialita’ del proprio veicolo e delle difficolta’ dei vari terreni: sterrato, fango, neve, sabbia, rocce; cosi’ come un esperto nella valutazione previa degli ostacoli: salite e discese, guardi, pendenza laterale, che insieme ai vari terreni creano una pletora di condizioni di sfida continua tra uomo-mezzo e ambiente. Ci sono sistemi che collaborano parzialmente, come il controllo della trazione, e gli autobloccanti vari, ma ....

Il TR tenta di soluzionare la maggior parte delle difficolta’ che vengono fuori dalla combinazione dei vari ostacoli e/o fondi di cui sopra. E’ composto, oltre che dalle centraline di controllo e una Central Unit, di una manopola rotativa con icone che rappresentano le possibili opzioni,
Immagine

un pannello di messaggio (Messagge Centre),
Immagine

che mostra l’angolo di sterzata delle ruote, cosi’ come il programma selezionato e l’altezza delle sospensioni. Se e’ stato aggiunto il Navigatore Satellitare Premium, c’e’ anche un pannello che visualizza il diagramma della trasmissione dall’alto (per informare sul bloccaggio del o dei differenziali) e di un altro diagramma che mostra le quattro ruote, anche li’ il grado di angolo delle ruote sterzanti e l’elevazione di ogni ruota sul terreno.


Accanto alla manopola di selezione, la levetta per l’inserimento “manuale” delle ridotte, per la selezione dell’altezza da terra (sospensioni), e per l’inserimento dell’HDC. Il DSC puo’ essere disattivato manualmente tramite un pulsante sul cruscotto.

Mediante la manopola, il conducente seleziona da un menu di opzioni quella che piu’ si addice alle condizioni del terreno. Una serie di icone rappresentano le opzioni disponibili: “General” (Generale), “Grass/Gravel/Snow” (Erba/ Sterrato/Neve), “Sand” (Sabbia), “Mud/Ruts” (Fango/Solchi), “Rock Crawl” (Rocce). Sulla base del programma selezionato, il TR seleziona una serie di parametri che regolano:
- velocita’ di la risposta del gas alla pressione del pedale dell’acceleratore;
- selezione del rapporto cambio (solo cambio automatico);
- selezione delle ridotte;
- percentuale d’intervento e progressivita’ del sistema di controllo della discesa (HDC);
- percentuale d’intervento e progressivita’ del sistema di controllo della trazione (ETC) e controllo della stabilita’, chiamato comunemente ESP (DSC, Dynamic Stability Control, per Land Rover);
- altezza e rigidita’ nell’assorbimento per le sospensioni ad aria, cosi’ come la quantita’ di cross-linking permesso (sistema unico a Land Rover che permette che l’aria espulsa da una delle molle ad aria in compressione venga trasmessa direttamente alla ruota opposta invece che dispersa, quindi simulando l’escursione di un ponte rigido);
- percentuale di bloccaggio e risposta del differenziale centrale;
- percentuale di bloccaggio e risposta del differenziale posteriore (ove montato).

Che cosa sceglie il TR per ogni modalita’?

- In “General”, i parametri sono nella normalita’ dell’intervento, come su qualsiasi altra vettura “stradale” dotata di ABS, ESP, controllo della trazione, ecc. Nessun programma speciale viene applicato.
- In “Grass/Gravel/Snow”, la reazione del gas viene resa piu’ ‘soft’ (lunga corsa del pedale), riducendo il rischio di pattinamento, il/i diff bloccati, la soglia d’intervento di ABS, ETC e DSC viene ridotta, il Messagge Centre consiglia il movimento da fermo in 2da o 3za, (cosa che fa da solo il cambio automatico), il CA tenta il cambio alla marcia superiore appena sia possibile;
- In “Sand”, la reazione del gas e’ violenta e veloce (poca corsa del pedale), inoltre il motore viene messo in ‘overrun’ in caso di cambiata (per non scendere troppo di giri), l’azione degli altri sistemi ridotta al minimo, quindi ETC e DSC permettono parziali pattinamenti delle ruote e non intervengono sul motore, il/i diff sono parzialmente bloccato/i, la velocita’ di cambiata al rapporto inferiore ridotta al minimo;
- In “Mud/Ruts” (Fango/Solchi), se si inseriscono le ridotte l’altezza da terra viene aumentata alzando le sospensioni, parziale reazione del gas ‘soft’, HDC attivo, diff parzialmente bloccato/i, le cambiate vengono anticipate ove possibile, la reazioni dei sistemi di controllo moderata. Inoltre, le valvole delle sosp penumatiche vengono tarate per velocizzare il cross-linking;
- In “Rock Crawl”, le ridotte vengono inserite, la reazione del gas al massimo del soft, i sistemi di controllo trazione in modalita’ molto aggressiva con intervento anticipato, sosp alzate al massimo e diff bloccato/i alla massima percentuale stabilita, HDC attivo. Le valvole delle molle pneumatiche vengono aperte al massimo (massima escursione delle sosp permessa).

Ovviamente il conducente dispone, come scritto sopra, di dispositivi manuali per inserire/disinserire le ridotte, CommandShift (sequenziale) per il CA, regolazione dell’altezza delle sospensioni e inserimento/disinserimento dell’HDC e DSC, ma e’ adoperando il TR (non disattivabile, tra l’altro) che le potenzialita’ di tutti questi sistemi vengono sfruttate al meglio.
Il dispositivo e’ meraviglioso, molto intelligente e apprezzabile ... e’ come se uno avesse un’istruttore accanto che offre consigli su cosa fare in ogni momento e in ogni passaggio. Questo puo’ risultare ovviamente invadente e fastidioso per i duri e puri, ma in genere sostituisce a molti errori come l’eccesso di gas oppure la selezione sbagliata del rapporto o del blocco. Adoperare il TR vuol dire concentrarsi meglio sugli ostacoli e la guida, quindi un aiuto fondamentale per il novizio oppure amateur e anche per un’utente “esperto” gli rende la vita piu’ facile.
Ovviamente la communita’ e’ divisa tra chi lo apprezza come un gran ausilio alla guida e chi non tollererebbe mai tale invasione nella gestione dei dispositivi del veicolo, ma in genere viene reputato come un componente fondamentale del Discovery III/LR3: senza TR diventa molto meno competitivo in fuoristrada (ma lo rende piu’ adatto a certo tipo di preparazioni).

Il TR permette anche di “giocare” con i settings per altri scopi che non siano puramente fuoristrada ... per esempio, selezionare “Sand” su asfalto permette di ottenere reazioni del motore e trasmissione molto veloci, permettendo anche il pattinamento delle ruote, ecc...

Se ben ricordo, ma non ho l’articolo sottomano, lo sviluppo del TR viene dall’analisi e valutazione dei tester e ingenieri LR di oltre 50 diverse condizioni di guida off-road (come descritto all’inizio), dove hanno esaminato le migliori condizioni riguardanti controllo del gas, marce, sospensioni e trazione.
Tutte quelle variabili sono state condensate creando delle “mappature” che usa il TR ogni volta che viene selezionato un “Programma Speciale”.

Ecco un link a un PDF con la descrizione dei programmi sulla manopola di selezione:
http://www.disco3.co.uk/gallery/albums/ ... lained.pdf

Per Freelander2 oppure LR2, il TR e’ stato adottato ma semplificandone alcune funzioni, dato che non ci sono sospensioni regolabili ne’ diff bloccabili. Quindi la manopola offre soltanto le opzioni Generale, Grass/Gravel/Snow, Mud/Ruts e Sand, c’e’ cmq il Messagge Centre ma non il 4x4 info display sul navigatore.
Tutte le altre funzioni di cui sopra rimangono attive, e il TR lavora sul giunto ripartitore.
Riassumo:
- Generale: motore normale, cambio normale, giunto chiuso (TI) in partenza da fermo, aperto (TA) appena in movimento (da confermare a quale velocita’), HDC inattivo, ABS/ETC/DSC normale;
- Grass/Gravel/Snow: erogazione gas molto ‘soft’, CA cambia a rapporto superiore appena possible, giunto ‘chiuso’ (TI) fino a piu elevate velocita’ (da confermare a quanto, forse 50km/h), HDC inattivo, ABS/ETC/DSC “pronti” all’intervento;
- Mud/Ruts: erogazione gas ‘soft’, HDC attivo, le cambiate vengono anticipate ove possibile, reazioni di ABS/ETC/DSC moderata (permette un po’ di pattinamento), settaggio del blocco del giunto (pre-carico) a soglia molto bassa (TI);
- Sand: erogazione aggressiva, inoltre il motore in ‘overrun’ in caso di cambiata, ETC/DSC permettono parziali pattinamenti delle ruote e non intervengono sul motore, velocita’ di cambiata al rapporto inferiore ridotta al minimo (CA), giunto chiuso (TI), HDC inattivo.

Sono convinto che questo tipo di sistemi sara’ sempre piu’ diffuso in futuro, e non mi sorprenderebbe qualche Casa prima o poi proponga una versione stradale, simile ai sistemi che hanno le Ferrari, ma con settaggi del tipo “strada asciutta”, “pioggia”, “neve”, “pista” (per le sportive).
Oggi forse fantascienza, ma tante cose lo erano fino a poco ....


Che ne pensate?

_________________
Rav4 2,0 vvt-i 5p 2001 blu -
Michelin Latitude Tour HP - 235/60 r16 -- Cerchi in lega Stilauto Futura
// Yokohama Geolandar A/T+II G011- 215/70 r16 Black line!! // Filtro sportivo BMC + condotto aspirazione in moplen // Scarico MayrTuning a doppio terminale // Philips daylight LED


Top
 Profilo  
Rispondi citando  
MessaggioInviato: 5 agosto 2008, 13:03 
Non connesso
1000 km d'amore
Avatar utente

Iscritto il: 2 gennaio 2007, 13:35
Messaggi: 1509
Località: Lecce
AIUTO!!! :loool:

poi mi dici su che "studi" sei orientato :mrgreen:

A questo punto ti suggerirei ELETTRONICA e affini più che la meccanica :oook:

_________________
RAV4 3pt. VVT-i 04/2002 - Cambio automatico

"Sorridere sempre...arrendersi mai!"


Top
 Profilo  
Rispondi citando  
MessaggioInviato: 5 agosto 2008, 15:48 
Non connesso
Smanettone SITO
Smanettone SITO
Avatar utente

Iscritto il: 5 novembre 2006, 1:52
Messaggi: 4385
Località: VENEZIA
...penso che ne vorrei un TR in macchina e uno sotto le suole :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:


Top
 Profilo  
Rispondi citando  
MessaggioInviato: 5 agosto 2008, 16:23 
Non connesso
ex-RAVver
Avatar utente

Iscritto il: 25 giugno 2007, 10:33
Messaggi: 996
Località: Bolzano
Leggete, leggete, si tratta di un discorso fatto grazie all'aiuto di conoscenze che ho appreso in giro per i forum, sui giornali per quella che è la mia più grande passione, il mondo dell'auto (in senso LATO! Di questo l'off road è solo una piccola parte).


@Soul: non ho ancora le idee chiarissime. Il mondo dei motori è una mia grande passione, anzi, LA mia grande passione. Però devo discernere tra ciò che è un a passione e ciò che voglio fare. Mi ero molto interessato per ingegneria meccanica (o energetica, o industriale), avevo quasi deciso ma....beh, poi mi sono chiesto: "Ma mi vedo davvero come ingegnere?" La risposta purtroppo è negativa. Non sono portato per la matematica, per i calcoli, per la progettazione. La fisica la adoro, ma la fisica è al 50% matematica. E io per la matematica non sono portato, non mi ci vedo proprio.
Ora come ora farò il test di medicina a Verona comunque non lo farei per diventare chirurgo o medico della mutua, ma per diventare radiodiagnosta, o oncologo (mi piacerebbe anche anatomo-patologia, non sono schizzinoso :D ), però non è la scelta definitiva. Mi piacerebbe molto fare giurisprudenza, con l'obbiettivo della magistratura (la professione di avvocato mi fa schifo), perchè ho sempre avuto il senso per la giustizia che reputo il bene supremo per la nostra civiltà. Però anche altri corsi scientifici mi attirerebbero, come farmacia (samueeeeleeeee? :mrgreen: ) e biologia. Mi piacerebbe anche storia-filosofia. Ma devo decidere, tutto purtroppo non si può fare. Per fortuna si può fare più di una preiscrizione.
Scusatemi la sconsolata descrizione la divagazione dal tema centrale. :oops:
Quel che sono sicuro è che non mi faccio problemi per lontananza da casa o per difficoltà. Si tratta solo di capire quello che mi piace di più ora, per dirla facile.

_________________
Rav4 2,0 vvt-i 5p 2001 blu -
Michelin Latitude Tour HP - 235/60 r16 -- Cerchi in lega Stilauto Futura
// Yokohama Geolandar A/T+II G011- 215/70 r16 Black line!! // Filtro sportivo BMC + condotto aspirazione in moplen // Scarico MayrTuning a doppio terminale // Philips daylight LED


Top
 Profilo  
Rispondi citando  
MessaggioInviato: 5 agosto 2008, 16:25 
Non connesso
ex-RAVver
Avatar utente

Iscritto il: 25 giugno 2007, 10:33
Messaggi: 996
Località: Bolzano
Comunque aggiungo che il topic l'ho fatto per fare chiarezza attorno al terrain response...tutto qui

_________________
Rav4 2,0 vvt-i 5p 2001 blu -
Michelin Latitude Tour HP - 235/60 r16 -- Cerchi in lega Stilauto Futura
// Yokohama Geolandar A/T+II G011- 215/70 r16 Black line!! // Filtro sportivo BMC + condotto aspirazione in moplen // Scarico MayrTuning a doppio terminale // Philips daylight LED


Top
 Profilo  
Rispondi citando  
MessaggioInviato: 5 agosto 2008, 17:05 
Non connesso
RAVver
Avatar utente

Iscritto il: 17 luglio 2007, 10:55
Messaggi: 167
Luca .. mi sembra che sei un po indeciso sul cosa fare... (studiare).. da ingegneria meccanica a farmacia....
un po di contrasti.. :loool: :loool: :loool: :loool: :loool: :loool: :loool: :loool: :loool:

_________________
Il mio mezzo per le giornate ecologiche


Top
 Profilo  
Rispondi citando  
MessaggioInviato: 5 agosto 2008, 17:55 
Non connesso
Smanettone SITO
Smanettone SITO
Avatar utente

Iscritto il: 5 novembre 2006, 1:52
Messaggi: 4385
Località: VENEZIA
Beh c'è sempre Farmacia... specializzazione SMANETTONE :loool:
un misto di fisica applicato all'offroad + informatica applicata al web + ingegneria meccanica applicata al RAV !!!

Sennò c'è Ortopedia che è medicina+ingegneria dei materiali (vedi certe protesi e biocompatibilità) o Oncologia appunto che un po' di chimica/fisica bisogna saperla :wink:


Top
 Profilo  
Rispondi citando  
MessaggioInviato: 5 agosto 2008, 19:39 
Non connesso
Outlander's
Avatar utente

Iscritto il: 4 settembre 2007, 11:30
Messaggi: 205
Località: Roma
Beh, dopo aver letto attentamente tutto, direi che è un sistema infallibile, pertanto allego un filmato di un Range Rover dotato di TR che affronta una clamorosa salita :megaball:

http://www.youtube.com/watch?v=3ShJZnH3flQ

Buona visione!!!

_________________
Discovery3 HSE
ex Outlander 2.0 D-id
ex Rav4.3 D-Cat


Top
 Profilo  
Rispondi citando  
MessaggioInviato: 5 agosto 2008, 19:47 
Non connesso
ex-RAVver
Avatar utente

Iscritto il: 25 giugno 2007, 10:33
Messaggi: 996
Località: Bolzano
Sirio ha scritto:
Beh, dopo aver letto attentamente tutto, direi che è un sistema infallibile, pertanto allego un filmato di un Range Rover dotato di TR che affronta una clamorosa salita :megaball:

http://www.youtube.com/watch?v=3ShJZnH3flQ

Buona visione!!!



Ribatto. :D

http://it.youtube.com/watch?v=kGzpU5Chu ... re=related

Ovviamente come tutti i sistemi elettronici PUO' andare in crisi.

_________________
Rav4 2,0 vvt-i 5p 2001 blu -
Michelin Latitude Tour HP - 235/60 r16 -- Cerchi in lega Stilauto Futura
// Yokohama Geolandar A/T+II G011- 215/70 r16 Black line!! // Filtro sportivo BMC + condotto aspirazione in moplen // Scarico MayrTuning a doppio terminale // Philips daylight LED


Top
 Profilo  
Rispondi citando  
MessaggioInviato: 5 agosto 2008, 21:37 
Non connesso
Outlander's
Avatar utente

Iscritto il: 4 settembre 2007, 11:30
Messaggi: 205
Località: Roma
D'accordo, ma in quella salitina il Rav avrebbe fatto sicuramente molto più figura... :wink:

_________________
Discovery3 HSE
ex Outlander 2.0 D-id
ex Rav4.3 D-Cat


Top
 Profilo  
Rispondi citando  
MessaggioInviato: 7 agosto 2008, 8:40 
Non connesso
ex-RAVver
Avatar utente

Iscritto il: 25 giugno 2007, 10:33
Messaggi: 996
Località: Bolzano
Sirio ha scritto:
D'accordo, ma in quella salitina il Rav avrebbe fatto sicuramente molto più figura... :wink:



Si tratta comunque in materia di oltre 20 quintali di Range, non 1400kg (scarsi) come il Rav. Il sistema è studiato (e rende il 100%) su un mezzo come il Discovry III, che con il TR ha davvero PIU' di una marcia in più in off road, difatti il sistema ha debuttato proprio su quest'ultimo mezzo 3 anni or sono. :wink:

_________________
Rav4 2,0 vvt-i 5p 2001 blu -
Michelin Latitude Tour HP - 235/60 r16 -- Cerchi in lega Stilauto Futura
// Yokohama Geolandar A/T+II G011- 215/70 r16 Black line!! // Filtro sportivo BMC + condotto aspirazione in moplen // Scarico MayrTuning a doppio terminale // Philips daylight LED


Top
 Profilo  
Rispondi citando  
MessaggioInviato: 8 agosto 2008, 0:57 
Non connesso
1000 km d'amore
Avatar utente

Iscritto il: 2 gennaio 2007, 13:35
Messaggi: 1509
Località: Lecce
E' interessante vedere come rispondono questi 2 mezzi a confronto. Forse il confronto é troppo sproporzionato, ma se si parla di controlli di trazione...e di TR in particolare, un Cayenne Turbo S sarebbe riuscito a salire più del Discovery 3???

Il Discovery alla fine del filmato sale ma si pianta...il Cayenne supera (con una leggerissima pendenza) un terreno fangoso e soprattutto verso la fine del filmato il conducente ruota il volante a destra ed a sinistra di mezzo giro ed esce.

Il video del Cayenne è interessante solo dal minuto 9:00 sino alla fine

Land Rover Discovery 3: peso 2.708 Kg - coppia 400 Nm - 140 kW (190CV)
Cayenne S: peso 2.300 Kg - coppia 500 Nm - 283 kW (385CV)

Discovery 3

Cayenne S

_________________
RAV4 3pt. VVT-i 04/2002 - Cambio automatico

"Sorridere sempre...arrendersi mai!"


Top
 Profilo  
Rispondi citando  
MessaggioInviato: 8 agosto 2008, 5:32 
Non connesso
Outlander's
Avatar utente

Iscritto il: 4 settembre 2007, 11:30
Messaggi: 205
Località: Roma
Hai capito il Cayenne... beh direi un ottimo controllo di trazione :oook:

Chissà se c'è qualcuno in grado di modificare anche la centralina del trc :idea:

Ci porto subito la mia :yeeee:

_________________
Discovery3 HSE
ex Outlander 2.0 D-id
ex Rav4.3 D-Cat


Top
 Profilo  
Rispondi citando  
MessaggioInviato: 8 agosto 2008, 11:35 
Non connesso
ex-RAVver
Avatar utente

Iscritto il: 25 giugno 2007, 10:33
Messaggi: 996
Località: Bolzano
Eccezionale il Cayenne. Non pensavo.

Il Discovery III purtroppo pecca per i 27 quintali di peso. Troppi.

Il Porsche è semplicemente fenomenale, grazie all'automatico col riduttore (non dimentichiamoci che la versione pre restyling del cayenne aveva il riduttore con il cambio Tiptronic Porsche, un abbinamento assolutamente incredibile ma fenomenale), il sistema di trazione Porsche e le sospensioni regolabili (sulla Turbo e la nuova Gts sono pneumatiche).

C'è però da dire una cosa. Il land Cruiser 2008 nonostante pesi come il discovery se non di più riesce ad essere un mostro in off road. Come spiegare tutto ciò? Io un'idea me la sono già fatta, ma preferisco aspettare i Vostri commenti. :D

_________________
Rav4 2,0 vvt-i 5p 2001 blu -
Michelin Latitude Tour HP - 235/60 r16 -- Cerchi in lega Stilauto Futura
// Yokohama Geolandar A/T+II G011- 215/70 r16 Black line!! // Filtro sportivo BMC + condotto aspirazione in moplen // Scarico MayrTuning a doppio terminale // Philips daylight LED


Top
 Profilo  
Rispondi citando  
MessaggioInviato: 8 agosto 2008, 12:44 
Non connesso
1000 km d'amore
Avatar utente

Iscritto il: 2 gennaio 2007, 13:35
Messaggi: 1509
Località: Lecce
LucaRav ha scritto:
Eccezionale il Cayenne. Non pensavo.

C'è però da dire una cosa. Il land Cruiser 2008 nonostante pesi come il discovery se non di più riesce ad essere un mostro in off road. Come spiegare tutto ciò? Io un'idea me la sono già fatta, ma preferisco aspettare i Vostri commenti. :D


La butto...LC è disponibile O con A-TRC e VSC OPPURE in alternativa solo con DIFFERENZIALE POSTERIORE a bloccaggio manuale e circa 2000 Kg di massa

Hovintoqualchecosa? :loool:

_________________
RAV4 3pt. VVT-i 04/2002 - Cambio automatico

"Sorridere sempre...arrendersi mai!"


Top
 Profilo  
Rispondi citando  
Visualizza ultimi messaggi:  Ordina per  
Apri un nuovo argomento Rispondi all’argomento  [ 16 messaggi ]  Vai alla pagina 1, 2  Prossimo

Tutti gli orari sono UTC + 1 ora [ ora legale ]


Chi c’è in linea

Visitano il forum: Nessuno e 2 ospiti


Non puoi aprire nuovi argomenti
Non puoi rispondere negli argomenti
Non puoi modificare i tuoi messaggi
Non puoi cancellare i tuoi messaggi
Non puoi inviare allegati

Cerca per:
Vai a:  
POWERED_BY
Traduzione Italiana phpBBItalia.net basata su phpBB.it 2010